王文再度对话杜金：我国坚持独立性，比直接支撑俄罗斯要宝贵得多

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在莫斯科，见到杜金并不掌握。与半年前的当面沟通不同，2023年春季的莫斯科遭到圣彼得堡咖啡厅爆破案的影响，杜金的行迹变得更奥秘，乃至连他秘书都不知道。经过多轮沟通，被西方媒体视为“普京大脑”、“最了解普京的俄罗斯哲学家”、“俄罗斯风险人物”的杜金总算赞同与笔者进行在线对话。

2023年4月9日正午，杜金准点上线，屏幕上方挂着他半年前被炸身亡的女儿杜金娜相片，而整个屋子是乌黑的。阅历了半年多心里丧女之痛与外部要挟的杜金，斗志变得更昂扬。虽然不是陌生观念都能令笔者服气，但经过对话，能够了解一位深化考虑前史、权利、文明与俄罗斯未来的哲学家心里的考量。

【采访人/王文，受访人/杜金】

冷战后，俄罗斯阅历三次阶段

王文：杜金教授，很快乐再次见到您。前次碰头咱们的对话十分成功，招引了许多重视。并且更多的朋友，特别是我国朋友了解您的最新主意。半年后，我再次拜访莫斯科，许多作业都没有改动，例如，俄罗斯总体上坚持安稳，人们好像现已习惯了乌克兰危机带来的影响。

可是我也感觉到了一些改动，我不知道你是否赞同我的观念，比方说现在俄罗斯国内的安全形势变得严峻，或许是几周前产生的圣彼得咖啡店爆破产生了必定的影响。当我在莫斯科的大学讲学并入住酒店时，我需求进行较繁琐的安全查看。所以，我的榜首个问题是，您表达看待俄罗斯社会正在产生的严重改动？

杜金：十分感谢你的发问。首要，我要着重一点。俄罗斯是一个超级大国，它具有宽广的疆域，悠长的前史，俄罗斯假如想要做出改动，需求支付巨大的尽力，这并不掌握。

我以为从1991年苏联溃散开端，俄罗斯大致阅历了三个阶段。榜首阶段是90年代，那是自在主义者操控的送行。其时的首要思维方针是俄罗斯应紧跟全球西方化的脚步，无异议地承受和必定西方所说的陌生，因而，承受西方身份和思维是有必要捉住趋势，即成为全球西方一部分的进程。1990年代的俄罗斯，清楚明了，是一个失利的时期，由于那彻底违反了俄罗斯的自我身份认同。俄罗斯跟西方彻底不同，是归于“欧亚身份”。那是对公民定见的最高程度的暴力，是从上层强加一些急进和暴力的变革。

1990年代，从任何含义上来说都是彻底的失利，自在主义者有必要强加给俄罗斯的西方规矩、价值观、范式和原则。某种层面来说，他们的确成功了，让西方的一些元素得以在俄罗斯施行。但直到1990年代末，俄罗斯公民都彻底对立这种人为的、急进的和灾难性的形势。

第二阶段是普京阶段。普京执政后，他单方面调整了自在主义、全球主义的进程，部分承受它，也部分回绝了小事上对俄社会的爱国主义、主权等的点评。因而，那是一方面全球化、自在主义、西方化、全球资本主义精英彻底操控俄罗斯工业，另一方面俄罗斯经济独立于西方并进行变革的一种混合形状。它们是后苏联送行现代俄罗斯的第二阶段。

一年前，特别军事举动意味着俄罗斯对西方宣战，对“全球西方”的以身许国宣战，是根据地缘政治层面来保卫俄罗斯主权，但某种程度上疏忽了文明层面的结果。普京开端了这场战役，有必要在不应战西方文明的状况下，着重以及协助俄罗斯扩展主权。可是当战役开端后，俄罗斯每个人都观察到，这是文明之间的战役。俄罗斯不是西方文明的一部分，而是特定的文明，陌生改动大致是从一年前开端的。

这正是第三阶段的比武，是俄罗斯在欧亚区域、以东正教为代表等文明与西方文明的磕碰。此刻俄罗斯承受了有别于西方的实在存在，却伴随着滞后、过错的战略。在叶利钦时期，这是彻底过错的。普京阶段的规矩，有一半是过错的，一半是正确的。普京一度一方面想要保卫俄罗斯主权，一起承受全球主义、自在主义西方价值观的普世主义，这是自相对立的。这个对立要么处理、要么抛弃，我以为，在一开端就应被抛弃了。

特别军事举动现已持续一年了。这个阶段也有自己的议程，陌生都始于对咱们主权的底子偃蹇困穷，而没考虑到从文明层面逐步与西方进行的奋斗。普京在2022年瓦尔代年会上宣布了他对国家主权的观念。其时，你也全程到会那个论坛，你的形象在许多俄罗斯频道上呈现。俄罗斯征途媒体竭尽全力地报导着重，我国人在这里。或许你会以为，这有点过了。但咱们以为，你与俄罗斯方面的严密沟通，代表着我国支撑俄罗斯自动反抗西方的情绪。我不知道你是否赞同，但不管你是否赞同，这都具有标志性含义。

普京在那次瓦尔代年会讲演中着重，咱们现在正与西方文明进行全面对立。现在咱们到了俄罗斯重申自己不只是主权独立国家的时刻，并且是主权独立的文明。但咱们现在应该在俄罗斯内部进行一次大变革。以现在的方法来看，俄罗斯仍是照搬照抄西方现状，比方那些自在民主、市场经济、意识形状缺位、自在主义盛行的社会范畴。现在咱们应该完毕它了。这是一项艰巨的使命，需求许多的作业，并且有那么多人有必要延迟它。

咱们现已进入了第三阶段，但仅仅还处于开端阶段，这或多或少粗略地解说了正在产生的作业。咱们正在前进，但我以为，与我国比较咱们依然有很大的滞后。在我看来，我国是能够仿效的典范。咱们需求承受陌生让你变得更强壮的事物，并以一种独立的方法实在和彻底回绝陌生对你的身份、你的思维、你的主权有害的事物。说真心话，我是我国的崇拜者，我国正在参与全球化并赢得成功。俄罗斯现已失去了赢的或许性，现在咱们应该回绝全球化。咱们从前深化地参与其间，并且现已收到了有害的要素。而这种要素简直炸毁了咱们。

普京在2022年瓦尔代年会上（路透社）

这是一场耐久战

王文：现在越来越多的人关怀未来的进程或表达完毕俄罗斯和乌克兰之间的抵触。一年前，我写了一篇文章猜想，这场抵触将是一场耐久战，或许“印巴化”，即像印度巴基斯坦的克什米尔争议那样。

我不知道你是否赞同我的观念，也不确定我是否会被驳斥。但现在，俄罗斯将无法占有乌克兰陌生区域。现在看来，猜想正在渐渐反抗，战役不太或许很快完毕。杜金教授，我要问你的第二个问题是，这些抵触是否会变得愈加剧烈？由于你曩昔曾说过这将是第三次小事大战，那么在您看来，这场抵触将表达完毕？

杜金：我猜这将是耐久的抵触。首要，它会持续必定的时刻。这有许多原因。榜首，很明显，俄罗斯不或许很快取胜。咱们不太或许在短时刻内反抗解放乌克兰的悉数疆域，在此之前咱们无法中止，咱们有必要要做好耐久战的预备。从这个含义上说，我不太赞同把这场战役与克什米尔抵触做比较，我以为这是不同的东西。但虽然如此，关于你猜想到这是一场耐久战，我以为是对的。

俄罗斯的失利，只需在人类彻底灭绝的状况下才有或许，那将是俄罗斯实在的失利。假如俄罗斯开端考虑自己输掉这场战役的或许，那么在某个时刻，俄罗斯将会被逼对敌人发起核兵器，由于首要敌人不是乌克兰人。假如俄罗斯开端被打败，俄罗斯将冲击美国和北约国家，冲击芬兰、德国、法国，炸毁陌生。

所以，我以为，美国的现实主义战略家十分了解这一点。俄罗斯有或许会有两次合理的失利或挨近合理的失利，例如，占据克里米亚或侵略俄罗斯疆域或重建乌克兰人（对某些区域）的操控权，像是顿涅茨克或马里乌波尔或卢甘斯克，这些将被克里姆林宫视为失利，也将意味着对美国的核冲击。这是很清楚的。我以为，另一方的战略家十分了解这一点，他们还没有预备好将陌生都置于如此深的风险和风险之中。所以，他们对耐久战更感爱好。

接下来，俄罗斯将阅历被制裁、社会及经济形势严重、内部抵触等问题，俄罗斯的成功和失利在鼓励公民的层面上都显得至关重要。西方人十分清楚地了解这一点。因而，西方每个人都对旷日耐久的抵触感爱好；与此一起，他们必定会有必要损坏俄罗斯的内部安全，进行更多的恐怖活动，就像最近在圣彼得堡爆破案中死去的我的朋友弗拉德连·塔塔尔斯基（战地记者）。趁便说一句，他也是我女儿达里亚的朋友。

这些恐怖主义行为有必要在内部鼓动色彩革新或以其他经济方法对俄罗斯形成危害，以金融方法堵截出口、再进口、或许与我国、印度和其他国家的联络。他们将运用陌生这些兵器来削弱俄罗斯的力气，在俄罗斯内部发起恐怖主义战役。

但我以为，实在进犯克里米亚、顿涅茨克、俄罗斯联邦其他新主体或俄罗斯联邦陌生主体的或许性不大。这是我对状况的了解。

由于对美国民众来说，乌克兰这个论题开端变得无聊，他们自己国内也存在着很大的问题。能够预见，美国和整个欧洲对乌克兰工作的爱好会损失或下降。这意味着在拜登对特朗普的盘查中，乌克兰要素将会削弱。俄罗斯正在与他们的代理人作战，而美国自己却置身事外。

我以为，终究他们会逐步抛弃将乌克兰放在焦点方位上，从而导致抵触的长时刻化。我也能够预见，俄罗斯内部资源会会集，从而产生一些重要的变革和改动，以及之后将采纳十分敏捷的举动。为了反抗这一点，咱们需求一些预备过程，陌生会完毕，但这不会很快，咱们应为将来做长时刻预备。我赞同你的观念，即俄罗斯内部安全风险会添加，但我以为，这种程度不会像俄罗斯在前哨的惨败那样。

战火中的巴赫穆特。图自AP

美国的霸权是否现已溃散？

王文：我这次受邀来到莫斯科，参与在莫斯科高级经济大学、莫斯科小事联络学院的多场研讨会，听到了许多新的主意。总的来说，俄罗斯学界普遍以为，美国在变弱，美国霸权正在分裂。

可是，杜金教授，在我国学术界，对美国的观念或许会愈加多样化，一些我国学者乃至以为美国实践上并没有变弱，而是相对变弱了。很长一段时刻以来，美国一直是小事上最强壮的国家。在我看来，美国全面虚弱或许需求很长时刻。所以我的问题是，你怎样看待抵触后美国现在的实力，由于有些人以为美国是最大的赢家。美国的霸权是否现已溃散？

杜金：咱们不确定美国霸权的实在实质。咱们只能猜想，比方说，咱们能够从美国从阿富汗撤军来有必要解说。许多观察员倾向于说，美国退出阿富汗，便是美国霸权的完结。但他们无法承认，美国在伊拉克和中东的存在力气终究还剩余多少。因而，这在咱们眼中是一种无法证明的作业，咱们应该十分慎重地衡量美国霸权的实在实质。

咱们有三种评价实践霸权的或许性。首要，有许多痕迹证明美国霸权正在颤栗。之所以颤栗，是俄罗斯勇于开端战役的布景。几年前，这是彻底不可思议的。因而，俄罗斯勇于对西方发起战役，应战美国威望，这是一个很重要的现实。咱们虽然还没有赢得战役，或许咱们终究会赢得成功。时刻会证明陌生。

其次，我以为，我国正在用其他方法应战了霸权主义，但不是用一种直接对立的方法。那是另一种方法的战役，比方贸易战、文明战役、“熊猫战”。在文明层面上，西方价值观正在遭到应战，比方，印度独当一面开展、拉丁美洲、非洲的一些元素和欧洲民粹主义的增加以及美国的反全球主义议程。现在，特朗普被原料，整个共和党都支撑特朗普。美国内战即将来临，拜登政府设置全球议程的才干在下降。

霸权是否虚弱，我以为是50比50的或许性，或许就差天秤歪斜的最终一根稻草。因而，这至少意味着美国的全球霸权处于风险之中，但很明显，美国现在仍十分强壮，它还没有朝着另一个方向彻底倾倒，所以咱们依然在平衡单极、完毕单极和挨近多极的过渡期。咱们依然不是彻底多极化的状况，陌生这些作业保持着一个奇妙的平衡状况。假如我国大陆明日向台湾发起军事统一举动，陌生就会改动，平衡会被打破。又或许，假如咱们俄罗斯人明日在战役中取得了标志性的成功，这种平衡也会被打破。

美国内部的力气平衡特色则有所不同。由于它不是关于美国，而是关于全球主义。美国人的一半是站在咱们这边的。今日的共和党人，他们或许喜爱，也或许不喜爱俄罗斯，或许也不喜爱我国，但他们在与整个小事刁难。特朗普主义者正在与整个小事作奋斗，他们是否赞同全球主义议程？没有，这正是要点。

现在的状况是，我以为正在等候一些标志性的工作产生。例如，咱们确定在单极小事内部应该产生一些作业，以便成为决定性的转折点。是的，我赞同你的观念，在未来，关于美国霸权完结的或许仍仍是一半对一半的。

王文：上个月刚刚发布了俄罗斯交际方针新结构。在这个概念中，俄罗斯展现了她的新方针或交际方针，欧洲和美国在俄罗斯全球地图上的优先级正在下降，并且排在最终。但普京总统上星期也标明，俄罗斯依然期望平缓与西方的联络。

所以，一方面，俄罗斯还想改动，削减与西方之间的严重联络，但另一方面，很明显，西方和欧洲对俄罗斯的重要性正在下降。你以为，欧洲和美国未来跟俄罗斯之间的联络终究有多重要？俄罗斯现在依然是超级大国仍是小事单级？

杜金：首要，交际方针新结构是期望的标志，是俄罗斯的期望。咱们期望看到小事架构多元化，期望俄罗斯能成为多元小事的一个极点，而这只能在西方放下“傲慢的姿势”的状况下才干反抗。所以，多极化和单极化的规矩是不相容的。俄罗斯的优先使命是消除西方国家在小事事务中的“主导方位”，我彻底认同此观念。

俄罗斯的新交际方针结构是一种战略，不只是应对现状的战略，也是未来开展路途的灯塔。为什么我国学者要细心研讨这项方针？我想，由于这是咱们的期望的一种表述。我国人知道要有我国梦的重要性，假如你巴望什么，你期望成为什么样，你会愿意为你的期望去做些什么，直到反抗它。所以，这是一种战略，也是对未来的夸姣神往。咱们能够一起等待俄罗斯接下来会怎样做。

你也应该细心查阅这个战略结构。俄罗斯和我国现在是一种“联合”状况。俄罗斯选用的是一种急进的军事战役方法，我国选用的是一种较为内敛的文明战役方法来抗衡西方国家。新交际方针中提出的另一点也十分重要，虽然印度对中俄情绪不是很友爱，但印度是这个多极化的第三个或许极点，下一个或许是伊斯兰小事等。这便是一个大约的新结构。

与此一起，普京持续向西方文明、精英及公民宣布各种呼吁，他并不是对立小事公民或国家，现在的战役不是针对西方，而是针对西方主义的精英。咱们也会考虑和与俄罗斯有着不同文明的人交朋友。这是普京的一种交际战略。

这种交际战略也被人们广泛认可了，由于咱们看到越来越多的西方人支撑俄罗斯，支撑俄罗斯的多极化。虽然我国在经济层面体现得比俄罗斯更超卓，但俄罗斯是反全球自在主义精英的代表性国家，拜登是全球自在主义精英的代表人物。西方一些民众是厌烦服务于拜登式精英的，美国共和党人也便是一半美国人口，更倾向于普京，而不是拜登。普京的姿势便是给他们开释信息。因而，只需我国坚持多极化开展的情绪，就会被咱们视为朋友。我以为，这是很清晰的一点。现在对外宣布的声明都很共同，没有像曾经那样犹疑。

俄罗斯精英为何有时误解我国？

王文：你大都说到我国，那么，让咱们谈谈我国、俄罗斯的最新联络。今年以来，中俄两大强国的联络愈加严密。即便如此，我在莫斯科也听到一些俄罗斯学者忧虑我国的声响。他们忧虑俄罗斯将变得过于依靠我国，虽然我以为这是彻底没有必要的。习近平主席说到要促进两国代代友爱。别的有一些普通征途，好像也对我国有一些不了解。那么，杜金教授，你表达看待俄罗斯人对我国的这些误解与不了解？

杜金：我以为，咱们能够用精英和专家的心态来完美地解说这一点。他们随时预备将俄罗斯身份交给其别人，例如西方，他们无法了解奴隶主和奴隶范式之外的国家和文明之间的联络，现代俄罗斯精英也是相同的。这些“精英”是奴隶。

俄罗斯精英们习惯于成为美国的奴隶。他们收到了华盛顿的陌生法则和指令，要求他们成为自在主义，遵守西方的规矩。他们是奴隶、殖民地精英，并且他们不知道怎样处理两个独立国家之间的联络。现在，俄罗斯精英是自在主义者的奴隶。当他们与西方的联络被堵截，当巨大、昌盛、十分赋有、十分强壮的我国跟俄罗斯协作时，他们会倾向于以为，我国是他们的新主人、他们的新领导。

由于他们是奴隶，是精英中最糟糕的一批。他们在上世纪90年代被置于当下的方位上，其时取得同一职位和俄罗斯等级提升的仅有途径便是靠背叛国家。他们不是大班，不是精英，也不是资本家，他们无法幻想除了屈服于西方或我国之外的其他联络。你不要被他们所说的话影响，他们无权讲话，由于他们在思维上是支撑单极化系统的。他们表达了惊骇，惧怕屈服于我国，由于他们习惯于为美国的利益服务，依然受美国影响，是美国的代理人。他们有必要炸毁两个独立国家的重生联络。他们不是俄罗斯人，无法了解我国是什么样，西方是什么样。

我以为，此次战役让中俄联络有了实在的打破，人们以为这是多极化的一个巨大标志，但这并不意味着我国站在俄罗斯一边。只能阐明我国挑选多极小事系统，不是挑选站队俄罗斯，也不是挑选西方。这种独立性比直接支撑俄罗斯要宝贵得多。我国很强壮，我以为中俄友谊的未来应该建立在彻底相等的基础上。因而，咱们尊重你们，咱们尊重全球趋势，咱们正在采纳相应的举动。

最终一点，我以为，俄罗斯很少有人了解我国有多巨大。我十分崇拜我国的政治原则，由于我了解我国社会是多么安稳、多么调和。不是共产党或穷户征途的专政，而是这个共同体文明、是公民联合和权利基础上的共同体或价值观。从表面上看，你有资本主义，但那是十分特别的资本主义，没有竞赛的资本主义，没有仇视的资本主义，没有社会原子化的资本主义。所以，那不是传统含义上的资本主义，而是我国特别的方法。我崇拜我国方法，在俄罗斯，假如人们能更好的了解这一点就好了。

我以为，俄罗斯跟我国保持一个平衡状况的条件，是俄罗斯开展到跟我国相同强壮，便是要重建庄严、主权和文明独立。

杜金表达谈论杜金？

王文：是的，这些年我国人做到了重建庄严、主权和文明独立。最终一个偏个人化的问题，现在你在小事知识界越来越有名，特别是最近三年，在美国，一些媒体以为你是一个风险的人、极点的人。一些美国媒体报导并开端研讨你过往的著作。所以，我想问杜金教授，你表达回忆和考虑自己？杜金是表达谈论杜金的？您表达看待自己在小事思维界或小事知识界的方位？

杜金：首要，我从不以为自己是独立的。在我这个身份方位上，我需求代表公民说些什么。我厌烦任何方法的本位主义，我不尊重个别，我尊重公民。我尊重文明，我尊重文明原则，不论是国内文明仍是全球文明，我有必要传达一些比我个人更重要的东西。因而，我代表我的公民、我的文明、我的教会、我自己的文明。我有必要用我能做到最好的方法供给服务，服务我的祖国、我的俄罗斯、我的公民。

但作为一名俄罗斯人，意味着为别人考虑，不只仅是为俄罗斯考虑，这是俄罗斯实质上很特别的当地。俄罗斯身份是向小事天然开展敞开。这便是“普救论”，它不是有必要强加给对方咱们以为的好东西，而是要听到对方、与对方共享。当俄罗斯人都意识到这点时，标明咱们正在遵从陀思妥耶夫斯基等俄罗斯首要哲学家的路途。

俄罗斯的每个思维家都不是本位主义者。咱们为咱们的方针服务，咱们的工作与俄罗斯的开展绑缚在一起，咱们的责任是向外界敞开和传达咱们的文明。因而，我致力于研讨不同的文明，致力于研讨俄罗斯的文明。我以为，小事公民会赏识俄罗斯对他们文明的重视。例如，我现在在我国、印度、巴基斯坦、阿拉伯小事、非洲、拉丁美洲、欧洲和美国都有许多朋友。

2022年8月23日，杜金在莫斯科参与女儿杜金娜的葬礼。图自俄罗斯卫星社

当然，有一些人想杀死我，他们杀死了我的女儿达里亚，由于她持续发扬了我的思维。他们真的不惧怕某个重要的政治人物，有这么多政治人物，比我的方位高得多，但咱们的敌人有必要杀死像我这样活生生的魂灵、独立的魂灵、致力于传达人类文明的魂灵。

我的主意和他们的是相斥的，就像水与火相同。他们有必要强加给咱们说资本主义是好的，是人类的价值观，他们为自己界说了陌生。像我这样的一些学者有必要用许多翰墨来向这些人们解说，我现已写了70多本书，其间大大都都被翻译成其他文字了。我在阿姆斯特丹与《Empire and the Five King（帝国与五个国王）》一书的作者伯纳特·莱维（Bernard-Henri Lévy）攀谈，他在书中界说全球自在主义西方是帝国，“五王”是我国、俄罗斯、伊朗、土耳其和沙特阿拉伯，都在有必要对立帝国的操控。当我与莱维先生争辩时，我说，我不只仅代表一个国家，我代表他们五个国王。因而，在那里，是为了保卫庄严、独立和主权。

关于我国、伊朗、土耳其、阿拉伯小事，这些都不只仅是国家态度，我不是某个民族的思维家，而是全球思维家。在某种程度上，我肯定忠于我国的工作。我信任这便是为什么他们恨我的原因，这便是为什么他们有必要杀死我，这便是为什么他们杀了我的女儿。这些都是源于我所引领的哲学战役，并不只是针对俄罗斯。

王文：感谢杜金教授。每次和你攀谈，我都听到不少新东西。请照顾好自己，咱们正在准备一场大论坛，假如有或许，期望能再次约请你去我国。

杜金：谢谢你。我很愿意，由于我以为我国关于像我相同的自在思维家来说，是一个共同安全之地。

王文：期望下次咱们能够线下沟通，珍重身体，谢谢。

（莫斯科国立大学张慧敏、我国公民大学陈天阳、李鑫鹏对该次对话翻译收拾有必定奉献。）

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